Чип-тюнинг. Возможно ли увеличение мощности?

Обсуждение и демонстрация доработок. Отчеты и инструкции по доработке.

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
RedFox
Клубные старики-разбойники
Сообщения: 5997
Зарегистрирован: Чт май 01, 2008 6:26 pm
Город: Н.Новгород
Зодиак: Лев

#91 Сообщение RedFox » Вс окт 04, 2009 12:42 am

если человек хочет доказать на бумаге, что чипованные едут медленнее или также как стоковые и не видит графиков замера до и после чиповки, которые ему предоставили, а также не смотрит на реальные данные людей по разгону -до и после опятьже чиповки, я думаю надо оставить такого человека в покое...
Японская Красная Феррари LancerX 2л мехн. Invite+ (была восхитительна)
Немецкий Турбо Танк (Tiguan 2TSI), 170=>250лс 400Нм (чип APR Stage_1), по RL: 0-100км/ч на 95Аи 7,4сек; на 98Аи 7,1сек

Аватара пользователя
Крокодил Гена
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 2:50 pm
Город: Томск

#92 Сообщение Крокодил Гена » Вс окт 04, 2009 5:01 am

Графики составляются для анализа и для сравнения.
А теперь я хочу, если можно дать несколько советов для составления этих самых графиков и производства правильных замеров.
Принцип работы испытательных стендов я знаю и не зря вас спрашивал берется ли информация с БК компьютера.
Если программа стенда знает текущую частоту вращения двигателя и произведет замер числа оборотов с ведущих колес двигателя, соответственно в неё внесены передаточные отношения коробки передач и дифференциала, то она сама высчитает ту величину, которую вы называете потерей в трансмиссии, по другому это Коэффициент Полезного Действия (КПД). Потом уже можно определить и крутящий момент на двигателе с учетом того же КПД.
В итоге что мы имеем: число оборотов берется непосредственно с двигателя, а момент уже высчитывается и накладывается на график.
Вот только действительно, замеры надо делать до и после чиповки и желательно на одном и том же стенде с теми же заложенными параметрами, по возможности не съезжая со стенда. Потом методом наложения сравнить полученные результаты.
И самое главное, вам как пользователям эти графики должны быть что называется до лампочки, вы довольствуетесь тем что поведение машины изменилось в лучшую для вас сторону. В больше степени они необходимы тем кто пишет эту прошивку, чтобы анализировать изменение параметров и по возможности что-то улучшить-доработать.
А смысл снимать характеристики после прошивки не зная параметров до чиповки я не вижу.
если человек хочет доказать на бумаге, что чипованные едут медленнее или также как стоковые
Если внимательно прочитать тему, то я этого не доказывал, даже где-то выше объяснил обратное.
Тема была создана для объяснения чип-тюнинга с технической точки зрения.
В начале было предложено разобраться вместе.
В параллельной теме 50% разговоров ни о чем.

Аватара пользователя
Крокодил Гена
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 2:50 pm
Город: Томск

#93 Сообщение Крокодил Гена » Вс окт 04, 2009 8:17 am

savage3000
Исходя из вашего графика замеров могу сказать:
При макс. кр.моменте 198,1 (4300 об/мин) мощность 121,22 л.с.
Макс. мощность 147,04 л.с. (179,1 Нм 5750 об/мин)
При 6000 об/мин, 170 Нм - 145,1 л.с. (на стоковой версии макс.мощность достигается при 6000 об/мин).
У вас сдвинута отсечка до 7000 об/мин, мощность на этой частоте вращения -122 л.с.
На 1800 об/мин небольшой "провал" по крутящему моменту
Был бы замер до чиповки было бы с чем сравнить.

avk
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт май 14, 2009 11:37 am

#94 Сообщение avk » Вс окт 04, 2009 1:15 pm

Крокодил Гена писал(а):Если программа стенда знает текущую частоту вращения двигателя и произведет замер числа оборотов с ведущих колес двигателя, соответственно в неё внесены передаточные отношения коробки передач и дифференциала, то она сама высчитает ту величину, которую вы называете потерей в трансмиссии, по другому это Коэффициент Полезного Действия (КПД). Потом уже можно определить и крутящий момент на двигателе с учетом того же КПД.
по моему мнению вы пытаеться нас запутать :)

под термином "величина потерь в трансмиссии" мы имеем ввиду именно величину потерь в трансмиссии, процент работы двигателя расходуемый на проворачивание шестерен кпп, дифференциала и шрусов, не больше и не меньше

и измерить эту величину на стенде никак нельзя, для этого нужно сделать отдельно замер мощности на ступицах колес и отдельно замер на маховике двигателя

при построении графика на стенде можно лишь заложить примерный процент этих потерь
Крокодил Гена писал(а):И самое главное, вам как пользователям эти графики должны быть что называется до лампочки, вы довольствуетесь тем что поведение машины изменилось в лучшую для вас сторону. В больше степени они необходимы тем кто пишет эту прошивку, чтобы анализировать изменение параметров и по возможности что-то улучшить-доработать.
наложив графики "до" и "после" мы можем увидеть: насколько график "после" лежит выше (т.е. насколько резвее будет авто), нет ли провалов (т.е. ухудшения эластичности)

ну и после этого оценить целесообразность прошивки :)
Крокодил Гена писал(а):А смысл снимать характеристики после прошивки не зная параметров до чиповки я не вижу.
согласен, но приводились графики одной и той машины, сделанные именно "до" и "после", график "после" ощутимо выше

savage3000
Опытный Лансеровод
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 2:30 pm
Город: Москва

#95 Сообщение savage3000 » Вс окт 04, 2009 2:09 pm

Крокодил Гена писал(а): Был бы замер до чиповки было бы с чем сравнить.
Мой график да. Но в начале той темы машина замерялась до и после.

Аватара пользователя
Крокодил Гена
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 2:50 pm
Город: Томск

#96 Сообщение Крокодил Гена » Вс окт 04, 2009 3:01 pm

avk писал(а): по моему мнению вы пытаеться нас запутать :)
Ни в коем разе!
Зачем?
под термином "величина потерь в трансмиссии" мы имеем ввиду именно величину потерь в трансмиссии, процент работы двигателя расходуемый на проворачивание шестерен кпп, дифференциала и шрусов, не больше и не меньше
Правильно рассуждаете! Только в механике эта величина называется Коэффициентом Полезного Действия (КПД) и применима как для частоты вращения так и для крутящего момента и в общем к мощности.
и измерить эту величину на стенде никак нельзя, для этого нужно сделать отдельно замер мощности на ступицах колес и отдельно замер на маховике двигателя
Величина эта определяется как раз на стенде! Упомянутая вами мощность раскладывается на два множителя: крутящий момент и частота вращения, ну а дальше элементарная математика.
savage3000 писал(а): Но в начале той темы машина замерялась до и после.
Я уже отмечал выше, что меня смутило на графиках замера первой машины: увеличение крутящего момента на четвертой скорости по сравнению с первой. Либо замер неправильный, либо данные введены неправильно.
Крутящий момент на двигателе НЕ МЕНЯЕТСЯ в зависимости от включенной передачи!

avk
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт май 14, 2009 11:37 am

#97 Сообщение avk » Вс окт 04, 2009 9:27 pm

Крокодил Гена
применима как для частоты вращения так и для крутящего момента и в общем к мощности.
каким образом КПД применима к частоте вращения? на МКПП обороты колес намертво "привязаны" к оборотам коленвала, потерь оборотов быть не может

повторяю, даже настаиваю :) на стенде КПД трансмиссии вычислить нельзя, т.к. нет возможности замерить мощность на маховике

на стенде измеряется только мощность на колесах и текущие обороты коленвала, из этого уже высчитывается момент на колесах, ко всему этому прибавляется предполагаемый процент потерь на трансмиссии и уже после этого строятся графики мощности на колене и момента на колене
Я уже отмечал выше, что меня смутило на графиках замера первой машины: увеличение крутящего момента на четвертой скорости по сравнению с первой. Либо замер неправильный, либо данные введены неправильно.
Крутящий момент на двигателе НЕ МЕНЯЕТСЯ в зависимости от включенной передачи!
да всё там нормально, просто скорее всего этот самый пресловутый КПД четвертой передачи несколько выше чем КПД другой передачи. наборы шестерен разные, 4я передача почти прямая :)

Аватара пользователя
Крокодил Гена
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 2:50 pm
Город: Томск

#98 Сообщение Крокодил Гена » Пн окт 05, 2009 10:04 am

avk писал(а):потерь оборотов быть не может
Я имел ввиду потери оборотов при передаче с колес на валы стенда ибо здесь мы имеем не жесткую фрикционную передачу.
на стенде измеряется только мощность на колесах и текущие обороты коленвала, из этого уже высчитывается момент на колесах
Опять поправлю: измеряется число оборотов и крутящий момент на ведущих колесах, затем уже высчитывается мощность.
просто скорее всего этот самый пресловутый КПД четвертой передачи несколько выше чем КПД другой передачи. наборы шестерен разные, 4я передача почти прямая
Пресловутый КПД 3,5%, не много ли?
Измерялась машина с вариатором. Передаточные числа третьей ступени 1,074, четвертой 0,832.

lnklnklnk
Начинающий Лансеровод
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 3:43 pm
Город: Троицк (МО)

#99 Сообщение lnklnklnk » Вт окт 20, 2009 2:19 pm

[quote="Крокодил Гена"]
Нет не отражают, но объясняют, откуда эта мощность берется.
[quote]

И откуда?;)

Давайте так:

Чем больше сгорит топлива, тем больше выделится энергии.
В цилиндрах сгорает топливно-воздушная смесь.
Соотношение топливо:воздух для бензиновых двигателей 1:(14-15)
Диапазон 14-15 приблизителен!

Это соотношение, вероятнее всего, контролирует как раз-таки электроника. Если предположить, что изначально у нас выставлено соотношение 1:15, то, изменив его на 1:14, подавая просто больше бензина сможем получить небольшой прирост мощности и, возможно, качественное изменение зависимости мощности и момента от оборотов.

2Крокодил Гена: Я в чем-то не прав?

Аватара пользователя
RedFox
Клубные старики-разбойники
Сообщения: 5997
Зарегистрирован: Чт май 01, 2008 6:26 pm
Город: Н.Новгород
Зодиак: Лев

#100 Сообщение RedFox » Вт окт 20, 2009 4:18 pm

можно увеличить соотношение топлива - увеличиться немного мощность, но пострадает экология, а можно не меняя соотношения больше подать смеси в *идеальной пропорции* воздуха+топлива!!! (любым способом, хоть увеличение подачи -форунокой и задержки открытия заслонок, хоть высотой клапанов и временем- углы закрытия/открытия для лучшего наполнения цилиндров - что и делают системы VTEC и MiVec, хоть нагнетатели и турбины поставить)

Завязывайте, а? :D
Кому интересно подробнее книги про ДВС почитайте - не открывайте заново Америки :D
Японская Красная Феррари LancerX 2л мехн. Invite+ (была восхитительна)
Немецкий Турбо Танк (Tiguan 2TSI), 170=>250лс 400Нм (чип APR Stage_1), по RL: 0-100км/ч на 95Аи 7,4сек; на 98Аи 7,1сек

Аватара пользователя
Крокодил Гена
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 2:50 pm
Город: Томск

#101 Сообщение Крокодил Гена » Вт окт 20, 2009 4:57 pm

lnklnklnk писал(а):
Крокодил Гена писал(а): Крокодил Гена: Я в чем-то не прав?
Вы правы! Однако...
По утверждению тех кто подверг свой авто чип-тюнингу расход топлива не изменился, более того те кто кто делает чиповку утверждают, что могут уменьшить расход топлива.
Вследствии с этим возникает вопрос: а чем будут питаться те дополнительные лошадки которые появляются вследствии вмешательства в мозги авто? Чистым воздухом? откуда же вы его возьмёте?
Далее, меня смущаеют те настойчивые призывы некоторых "чипанутых" (заметьте, это не моё слово, так выразился один из вас) "заглушить" эту тему призывами типа "завязывайте", "надо оставить такого человека в покое...","зачем было создавть ещё одну тему". Я уже не говорю о тех выпадах, явно провоцирующих автора темы на свару (базар, бред, ахинея и т.п.)
Немного выше я привел цифры снятые с одного из графиков, однако ни у кого не возникло вопросов по ним, даже владелец авто согласился, что это график с его машины, хотя я намеренно привел некоторое несоответствие графику
Были попытки обратить внимания на "циферки", однако никто даже внимания на них не обратил, кроме как сравнения "до" и "после".
Может кто более внимательно к ним присмотрится?
Меня лично убеждать ни в чем не надо, свои выводы я уже сделал.
Ну а для "чипанутых" вывод один: "А в попугаях то я гораздо длиннее!"

lnklnklnk
Начинающий Лансеровод
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 3:43 pm
Город: Троицк (МО)

#102 Сообщение lnklnklnk » Вт окт 20, 2009 5:09 pm

Ну, если расход не меняется, то мне тоже интересно за счет чего это достигается)
Есть же закон сохр. энергии.. и если добавляется доп. мощность, то она должна браться откуда-то.
А те, кто чипует, не афиширует, какие настройки они меняют? (сорри, просто лень читать 90 страниц той темы..)

avk
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт май 14, 2009 11:37 am

#103 Сообщение avk » Вт окт 20, 2009 5:18 pm

Дима (ЁжикПых) писал что после чиповки расход уменьшается в спокойных режимах, в режимах отжига он естественно становится больше

я думаю что выглядит это примерно так: на средних и высоких оборотах чипованая программа льёт чуть больше топлива чем нужно, страдает экология и расход, зато мощи в пике больше

на низких оборотах (например до 2500 об.) скорее всего наоборот, смесь обедняется, последствия понятны

возможно что есть ещё некоторая зависимость от скорости нажатия на педали газа: жмём резко (например полхода педали за полсекунды) - программа богатит смесь сильнее чем при обычной прошивке, жмёт плавно (например полхода педали за 2-3 секунды) - прошивка думает что мы не торопимся и смесь получается беднее

возможно что все эти закономерности изначально заложены заводом в прошивку, просто чип из несколько "обостряет"

плюс чип ещё играет с УОЗ и фазами ГРМ, ну тут уже я не разбираюсь %)

Аватара пользователя
Крокодил Гена
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 2:50 pm
Город: Томск

#104 Сообщение Крокодил Гена » Вт окт 20, 2009 5:34 pm

lnklnklnk писал(а): Есть же закон сохр. энергии.. и если добавляется доп. мощность, то она должна браться откуда-то.
Respect!
(сорри, просто лень читать 90 страниц той темы..)
70-80% сообщений в этой теме это просто флуд или впечатления после чиповки

Код: Выделить всё

А те, кто чипует, не афиширует, какие настройки они меняют? 
Секрет фирмы! Об этом вряд ли кто узнает.
avk писал(а): я думаю что выглядит это примерно так: на средних и высоких оборотах чипованая программа льёт чуть больше топлива чем нужно, страдает экология и расход, зато мощи в пике больше
на низких оборотах (например до 2500 об.) скорее всего наоборот, смесь обедняется, последствия понятны
Этим занимается система MIVEC. Для этого ей и оснащаются двигатели ММС.
возможно что есть ещё некоторая зависимость от скорости нажатия на педали газа: жмём резко (например полхода педали за полсекунды) - программа богатит смесь сильнее чем при обычной прошивке, жмёт плавно (например полхода педали за 2-3 секунды) - прошивка думает что мы не торопимся и смесь получается беднее
Педальбустер занимается тем же.

avk
Любопытный Лансеровод
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт май 14, 2009 11:37 am

#105 Сообщение avk » Вт окт 20, 2009 6:12 pm

МИВЕК ничего не льёт, он сдвигает моменты открытия/закрытия впускных и выпускных клапанов, для оптимизации "продувки" цилиндров. МИВЕК даже не умеет регулировать высоту поднятия клапанов (в отличии от хондовского i-VTEC).

Педальбустер абсолютно точно "этим" не занимается, он тупо увеличивает степень "нажатия" на педаль. Т.е. нажата педаль на 10%, а он создаёт сигнал как при 50% нажатии, нажимаем на полхода, сигнал уже как при тапке в пол. Между полходом педали и тапке в пол у педальбустера разница сигнала 10%. Приблуда для тех у кого "медленные ноги", остальные просто топчут газ чуть резче :) Уж точно обеднять смесь при плавном нажатии педальбустер не умеет даже теоретически :)

Чип работает уже после педали, у него своя топливная карта, на низах экономим, на верхах льём бенз в котлы не жалея :crazy:

Вернуться в «Тюнинг Lancer X. Улучшения и доработки.»